Finałem będzie nowa ustawa…

Z publicystą Jackiem Żakowskim rozmawia Anita Czupryn z dziennika Polska.

Ustawa medialna, nad którą pracował Komitet Obywatelski Mediów Publicznych, trafiła już do ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego. Jaki będzie jej dalszy los?
Ustawa jest już gotowa. Chcemy, żeby w tym tygodniu podpisali ją przedstawiciele głównych klubów jako poselski projekt międzyklubowy. Potem podlegać będzie normalnej procedurze legislacyjnej - albo przejdzie, albo nie przejdzie.

W jaki sposób ten projekt zmieni publiczne media?
On może stworzyć media publiczne. W tej chwili mamy media państwowe, zarządzane przez polityków, a właściwie przez partie polityczne, które decydują, jakie programy mają chodzić. To jest nieporozumienie.

Jak wyglądają szanse ustawy w Sejmie? Moim zdaniem marnie, zwłaszcza że posłanka PO Iwona Śledzińska-Katarasińska mocno protestowała przeciwko temu, aby nad tą ustawą pracował Maciej Strzembosz. Uważa go za lobbystę producentów filmowych.
Czy Strzembosz jest czyimś lobbystą? Można dyskutować na ten temat, ale jakie to ma znaczenie? Wciąż czytam, że to jest producencka ustawa. To jest właśnie takie typowo lobbystyczne zagranie czarnego PR. A w  komitecie jest tylko jeden producent. I nie to jest ważne, ale ważne jest, jaki projekt z jego udziałem powstaje i co z tego wyniknie.

Mówi się, że dzięki Państwa ustawie medialnej publiczne media miałyby ok. 2 mld zł rocznie z opłaty audiowizualnej. To wielkie pieniądze do podziału.
Ciekawe, kto tak mówi. Ściągalność abonamentu w Polsce jest na poziomie 40 proc. Realna kwota, jaką można by ściągnąć z opłaty audiowizualnej, wynosi między 1,2 mld zł a 1,4 mld. Niemcy wydają na swoje media publiczne równowartość 25_mld zł. Anglicy podobnie. A skąd się wzięła ta kwota kilku miliardów, o której pani mówi? Ktoś to dziennikarzom wmawia.

Kim są ci, którzy niby mieliby to nam wmawiać?
To silne lobby, które chce sprywatyzować większość publicznych mediów, spora grupa osób, które robią opinii publicznej wodę z mózgu. Tak samo, jak było przy aferze Rywina: chodzi o to, aby to dobrze sprywatyzować.

Osoby chcące prywatyzacji publicznych mediów to, Pana zdaniem, kolejna grupa trzymająca władzę?
Mówię tylko, że ktoś, puszczając tego typu plotki, robi czarny PR i - jak sądzę - robi to absolutnie świadomie. A kto? Najlepiej wiedzą ci, do kogo te plotki docierają. Mogę się tylko domyślać, kto to jest, ale nie chcę spekulować publicznie.

No to szkoda, bo ujawniłby Pan tę grupę i już można by było zwoływać komisję śledczą.
Trzeba być odpowiedzialnym i mówić to, co się wie, a nie to, czego człowiek się domyśla.

Piotr Zaremba w swoim środowym artykule opublikowanym w „Polsce” o szukaniu medialnej belki w  oku uważa, że jeśli Państwa ustawa coś zmieni, to tylko niektóre media. Ale sytuacji w mediach publicznych nie uzdrowi.
To mi trochę przypomina znany dowcip: jest zima, kra na rzece, mróz potworny, matka prowadzi wózek z dzieckiem, przechodzi przez most, nagle dziecko wypada z wózka do rzeki i tonie. Ale za dzieckiem skacze mężczyzna, ratuje je, wyciąga na brzeg, wręcza matce. Matka zaś patrzy na niego krzywym wzrokiem i mówi: „A czapeczka? Gdzie czapeczka?”. No więc oczywiście ta ustawa nie jest czarodziejską różdżką, która zmieni świat. Ale popycha sprawę do przodu. Jest być może ostatnią szansą uratowania mediów publicznych przed likwidacją.

Nie widzi Pan, że mimo głodzenia mediów przez rząd i PO, to one jednak w tej chorej sytuacji zachowują jakiś pluralizm różnego widzenia świata i różnych opinii? Z jednej strony znajdują miejsce dla Bronisława Wildsteina czy Rafała Ziemkiewicza, a z drugiej dla Daniela Passenta.
Opinie są ważne, ale fundamentalną sprawą mediów jest to, żebyśmy się dowiadywali, jak wygląda rzeczywistość. Dla mnie jest ciekawe, co myśli pan Ziemkiewicz czy pan Wildstein, to jest bardzo interesujące, ale chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda rzeczywistość. A w tym modelu tego się z mediów nie dowiadujemy.

Jaka jest Pańska ocena medialnej koalicji PiS-SLD? O tym, że ona jest, publicznie powiedział ostatnio Wojciech Olejniczak, a nawet przyznał, że mu z tego powodu wstyd.
Ta koalicja działa, bo tak jest zaprojektowany ten system. Ja nie widzę, żeby ona działała lepiej albo gorzej niż poprzednie. I na tym polega dramat. Ten system jest tak zaprojektowany, że obywatele nie dowiadują się z mediów publicznych, jak wygląda rzeczywistość. Media publiczne nie różnią się jakościowo od mediów komercyjnych. One wyglądają dziś jak pole pod Krakowem: tu jest grządka Ziemkiewicza, tu jest grządka Passenta, tu jest Wildsteina, a tu Tomasza Lisa.

Pan też ma swoją grządkę w TVP.
Ja również mam. Ale nie o to chodzi.

Teraz chodzi o medialne zarzuty wobec Trójki i jej dyrektora Jacka Sobali. Co ciekawe, nie ma ich np. wobec radiowej Jedynki czy telewizyjnej Dwójki, gdzie rządzi lewica. I to wytyka Piotr Zaremba.
Sobala to przykład skrajny. Jest to facet, który dostaje kolejne instytucje medialne, publiczne, żeby nie było wątpliwości, po czym dekonstruuje je i dostaje następne. Dziennikarz, który nie ma żadnych powszechnie uznanych osiągnięć ani jako menedżer, ani jako autor. Jedyne, co wiadomo, to że jest silnie związany z jedna partią polityczną.

O panu Sobali pisały już wszystkie media. Ja bym jednak nalegała, abyśmy porozmawiali o osobach, które z nadania SLD szefują w TVP 2 i  radiowej Jedynce.
Każdy jest z kimś jakoś związany, ale akurat przypadek pana Sobali jest wyjątkowo drastyczny. Tak jak kiedyś przypadek pana Wildsteina. Dlaczego dziś prezes TVP Orzeł nie budzi takich emocji jak kiedyś pan Wildstein czy pan Farfał? Bo tożsamość partyjna nie jest tak silna.

Ucieka Pan od odpowiedzi. I dla mnie trafna jest diagnoza Piotra Zaremby, który mówi, że dziennikarze widzą belkę w jednym medialnym oku, nie widząc źdźbła w  swoim.
To jest takie opowiadanie w piaskownicy. Mamy strukturalny, instytucjonalny problem. Te media są źle skrojone, ten system jest zły. Pan Sobala nie jest problemem, on jest objawem problemu.

Gdyby Jackowi Sobali dali szansę, to może by się okazało, że programy w Trójce zyskały.
To już było, gdy znany polityk został skierowany na funkcję prezesa spółki. Uzasadniając to, jego partyjny kolega powiedział: „Józek chciał się sprawdzić w biznesie”. Sobala się sprawdzał i się nie sprawdził. Ja bym chciał, żeby na czele mediów publicznych stali ludzie, którzy się w  czymkolwiek sprawdzili. Mówimy o instytucji wymagającej wysokich kompetencji, zaufania, kompetencji moralnych. A mamy partyjnego spadochroniarza, który ląduje na dachu Trójki na spadochronie z wielkim napisem PiS.

SLD, który jest w medialnym sojuszu z PiS, protestuje, że zbyt mało jest lewicy w „Wiadomościach”. Zauważył Pan tam inwazję prawicy?
„Wiadomości” nie oglądam, bo się z nich niczego nie dowiaduję. Jest tyle ważnych i ciekawych źródeł informacji, że szkoda czasu na coś takiego. To partyjny program rozrywkowy.

Lepsza Pańskim zdaniem byłaby koalicja SLD z PO?
Byłaby tak samo zła. Co za różnica, kto kradnie? Ważne, że kradnie. A media to jest dobro publiczne, bez którego demokracja nie może funkcjonować. Nie chcę reprezentować naiwnego idealizmu, ale mi się wydaje, że Polska nie jest dzikim krajem, tylko dzikim państwem. Tu żyją normalni ludzie, nie gorsi niż Anglicy, Francuzi, Hiszpanie, Holendrzy, którzy byli w stanie wytworzyć media publiczne reprezentujące standardy dziennikarstwa. A dlaczego my nie jesteśmy w stanie? Jak długo nie uda nam się oderwać dziennikarzy od partii, tak długo nie będziemy w Polsce dokonywać świadomych demokratycznych wyborów. Będziemy źle wybierali ludzi do władzy, żyli w złym państwie i będzie nam się źle żyło.

Piotr Zaremba pisze, że nie może dobrze zakończyć się sojusz wartości Adama Lipińskiego i Roberta Kwiatkowskiego. Jak Pan widzi finał tej koalicji?
Mam nadzieję, że finałem będzie nowa ustawa. Media muszą być jak najdalej od partii politycznych. I wtedy spełniać będą swoją kontrolną funkcję. Bo czwarta władza oznacza, że jest niezależna od trzech pozostałych i te trzy kontroluje.